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Orlando: «Alta Corte sui magistrati, così la giustizia guarisce»

«Non serve una commissione d’inchiesta sulla magistratura. Inutile cercare un regolamento di conti sul passato, come avverrebbe con l’indagine parlamentare invocata dal centrodestra. Noi del Pd e io personalmente teniamo molto all’idea, che rilanciamo in queste ore, di un’Alta Corte a cui affidare le funzioni disciplinari ora in capo al Csm. Serve un nuovo equilibrio». A dirlo, in un’intervista al Dubbio, è Andrea Orlando, oggi ministro del Lavoro e nella precedente legislatura titolare della Giustizia. «Sono piuttosto orgoglioso del fatto che si pensi di recuperare la mia riforma della prescrizione», osserva riguardo alle proposte avanzate dalla commissione di Marta Cartabia. E sulle posizioni dei 5s in materia di giustizia risponde: «Non vanno liquidate come segni di infantilismo. Se guardiamo indietro, se viviamo questa fase come occasione di rivincita, non faremo passi avanti».

Perché, ministro Orlando, vede questo rischio?

«Neanche la commissione d’inchiesta serve, per esempio. I problemi, i mali, le degenerazioni della giustizia sono fin troppo chiari. Ci sono anche indagini di vario genere in corso. Non serve la retrospettiva, non servono inchieste del Parlamento sull’uso politico della giustizia, sui conti col passato da regolare. Ci vuole piuttosto una legge».

Quale?

«Anche una legge costituzionale, se necessario. Ma di sicuro, fra le idee sul tavolo, noi del Pd e io personalmente teniamo molto all’idea che rilanciamo in queste ore di un’Alta Corte a cui affidare le funzioni giurisdizionali ora in capo al Csm. Credo si debba separare l’attività amministrativa del Consiglio da quella, appunto, disciplinare. Serve un nuovo equilibrio».

Andrea Orlando è un ministro del Lavoro con una certa vocazione al ruolo. È un politico di sinistra della vecchia scuola, ha iniziato da consigliere comunale nella sua città, La Spezia, quando il Partito comunista si chiamava ancora Partito comunista. Ma l’attenzione alla Giustizia gli è rimasta. Ha ben presente cosa significhi per il futuro della politica, e dunque continua a interessarsene.

Intanto, ministro, c’è l’occasione di una riforma della giustizia attesa da lustri: realizzarla non significherebbe pure archiviare del tutto la stagione dei conflitti politici basati proprio sui riverberi delle vicende giudiziarie, quelli in particolare del cosiddetto ventennio berlusconiano?

Sì, ma se lo sguardo è appunto rivolto al futuro anziché al passato. Se l’obiettivo è promuovere un sistema più efficiente e giusto anziché cercare rivincite o vendette.

La commissione sulla magistratura invocata dal centrodestra è una vendetta?

Mi limito a dire che non serve. Abbiamo ben chiari gli errori e i guasti da risolvere. Alcuni peraltro chiamano in causa un certa indole refrattaria della magistratura ad accettare qualunque modifica di sistema. C’è sempre stata, negli anni addietro, una resistenza anche corporativa a qualunque innovazione. È come in una casa in cui non si fa manutenzione per troppo tempo: a un certo punto può crollare.

Lei provò a riformare il Csm.

Ebbi modo di verificare le resistenze di cui le dicevo. Già all’epoca il Pd, a cominciare da Luciano Violante, proponeva un’idea per la magistratura come l’Alta Corte disciplinare ora da noi riportata nel dibattito.

Serve una legge costituzionale?

È un’ipotesi a cui corrispondono vari gradi di realizzazione. Ci si potrebbe fermare alla netta separazione di funzioni per i consiglieri superiori destinati alla sezione disciplinare, come previsto dalla riforma Bonafede, ora in discussione con la ministra Cartabia e la nuova maggioranza, oppure si può introdurre una soluzione più radicale e impegnativa come una vera e propria Alta Corte disciplinare separata dal Csm, che certo richiederebbe una modifica della Costituzione.

La immagina con pari numero di laici e togati?

Abbiamo un modello già disponibile: la Corte costituzionale. Mi pare funzioni bene, anche grazie all’indicazione dei componenti ripartita fra legislativo, magistrature e presidenza della Repubblica. Se una simile istituzione è in grado di giudicare le leggi non vedo perché un organismo analogo non potrebbe essere destinato a giudicare le condotte. Oltretutto si risponderebbe così a un’urgenza avvertita da tempo: concentrare in un unico organo l’attività disciplinare relativa a tutte le magistrature, non solo a quella ordinaria.

Ne ha mai parlato con la ministra Cartabia?

No. Devo dire che l’idea mi è cara da tempo: la riproposi qualche mese fa, oggi vedo lo spazio politico. Il Pd ha giustamente rilanciato la proposta riprendendo un’idea di Violante.

Sul tavolo c’è la prescrizione: la commissione Lattanzi propone di fatto un ritorno alla sua legge. Se ne sente inorgoglito?

Sinceramente sì, ne sono abbastanza orgoglioso, anche perché la commissione istituita dalla ministra Cartabia e guidata dal presidente Lattanzi riprende in realtà la mia idea originaria.

Non è quella realizzata con la riforma penale del 2017?

Quasi, tranne che per una sfumatura: io proposi di sospendere il decorso della prescrizione per due anni in appello e un anno in cassazione. Poi gli equilibri della maggioranza di allora richiesero di riformularla in un anno e mezzo di stop per ciascuna delle due fasi. In ogni caso è un’idea di equilibrio, che risolve il nodo prescrizione con un efficace empirismo. Visto che da una parte gli avvocati ricordano come gran parte delle prescrizioni maturi nel tempo delle indagini, e i magistrati viceversa parlano spesso di tecniche dilatorie della difesa, facciamo una cosa: prendiamo per buone entrambe le affermazioni e stabiliamo un punto di sintesi, con una limitata sospensione del decorso, sufficiente a garantire da una parte la ragionevole durata del processo e dall’altra l’effettività della pretesa punitiva dello Stato.

Ottenere su questo un sì del M5S può voler dire anche favorire una loro visione più “matura” sulla giustizia?

Ma io non credo che le posizioni del Movimento 5 Stelle possano essere liquidate come segni di immaturità. Sono posizioni piuttosto nette su determinate questioni, è un punto di vista politico, non un infantilismo. La sola obiezione che mi sento di muovere riguarda il metodo: io credo che non ci si possa illudere di affrontare emergenze assolute come la mafia o la corruzione con norme simbolo. Inutile confidare nella efficacia salvifica di alcuni singoli interventi. Non a tutto si può rispondere col diritto penale, anzi gran parte delle risposte deve per forza essere di altra natura.

A proposito: con la legge sull’ergastolo ostativo si potrà recuperare anche la sua riforma del carcere?

Mi faccia dire una cosa: c’è un’intelligenza della storia, in questa vicenda della sentenza sull’ergastolo ostativo.

A cosa si riferisce?

Una questione del genere non poteva capitare in mani migliori di quelle della professoressa Marta Cartabia, che ha sul tema competenza, conoscenze e sensibilità uniche. È un motivo che spinge all’ottimismo sulla soluzione da individuare. Quanto alla mia riforma sul penitenziario, di cui qua e là comunque sono state attuate alcune parti, credo sia chiaro si ispirasse alla necessità di risolvere il problema della sicurezza con un trattamento sanzionatorio più individualizzato, orientato al reinserimento sociale ma soprattutto a scongiurare una cetra stupidità nascosta nel sistema.

Perché “stupidità”?

Scusi, ma noi abbiamo tante vicende e situazioni diverse, tra i detenuti, trattate con percorsi di esecuzione penale drammaticamente uguali. Col risultato di favorire negli individui un’evoluzione peggiorativa: anziché rieducati, finiscono per essere più inclini all’illegalità di quanto fossero prima. Ecco, credo che sia diventata anche un po’ più popolare, rispetto a quando ero ministro della Giustizia, l’idea di una necessaria individualizzazione del trattamento. Quindi sì, sono ottimista sulla possibilità di portare a compimento anche quell’altra mia riforma.

Ce n’è una che riguarda in particolare gli avvocati e il dicastero di cui adesso è responsabile: l’equo compenso per i professionisti. Cosa farà, proporrà emendamenti ai ddl ora all’esame della Camera?

Non mi interessa come si potrà arrivare al risultato, ma che sia raggiunto. Si può approvare una legge come quelle in discussione alla Camera, così come si potrebbe inserire il rafforzamento dell’equo compenso all’interno dell’iniziativa che da ministro del Lavoro assumerò sugli ammortizzatori sociali. Ripeto, non conta: tengo sì a rivendicare l’antico copyright sull’equo compenso, che in effetti è del sottoscritto e del Pd. Le norme che preparammo insieme con il Cnf furono una nostra battaglia politica. Va evitata la proletarizzazione di intere generazioni di avvocati come di altri professionisti, in particolare tra i più giovani, di fronte a committenti forti. Ecco, vede, le riforme vanno fatte, non importa metterci un marchio sopra, farne un distintivo o barattarle con piccole vendette di retroguardia. Conta cambiare le cose, nel lavoro come nella giustizia.

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